lundi 10 décembre 2018
Questions à...
Le préfet de Côte-d'Or et de Bourgogne-Franche-Comté, Bernard Schmeltz, a réagi ce samedi pour Infos-Dijon.
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DIJON : Quatre pointures de la gauche pour parler de la social-écologie à BSB

05/12/2018 03:17Imprimer l’article
Martin Schultz, Valérie Rabault, Stéphane Le Foll et François Rebsamen ont échangé ce mardi soir avec les étudiants de la Burgundy School of Business et de Sciences Po Dijon autour d'un thème on ne peut plus d'actualité : «La social-écologie, une chance pour l'Europe ?»
Les gilets jaunes des Français étaient encore sagement rangés dans les coffres des voitures quand la conférence a été programmée. Mais ce mardi soir, la conférence-débat «La social-écologie, une chance pour l'Europe ?», organisée par Burgundy School of Business et Sciences Po Dijon, avait une saveur spéciale au regard de l'actualité française. L'écologie peut-elle se fondre dans une politique de justice sociale ? C'est en quelque sorte ce sur quoi ont planché Martin Schultz, ancien président du parlement européen, Valérie Rabault, présidente du groupe socialiste à l'assemblée nationale, Stéphane Le Foll, maire du Mans et ancien ministre de l'agriculture, et François Rebsamen, maire de Dijon et ancien ministre du Travail, de l'Emploi, de la Formation professionnelle et du Dialogue social.

Dans l'amphi de BSB et en direct sur la page Facebook de l'école de commerce, ces quatre pointures de la gauche ont d'abord défini la social-écologie en répondant à une question orientée sur leurs responsabilités présentes ou passées, avant d'échanger avec l'assistance, composée dans sa grande majorité d'étudiants des deux écoles. Et même s'ils n'ont pas participé, on trouvait aussi dans la salle des membres du Mouvement des Jeunes Socialistes 21 ainsi que quelques élus et personnalités politiques socialistes locales, notamment Michel Neugnot, premier secrétaire fédéral du PS, Antoine Hoareau, secrétaire de la section de Dijon, Dénia Hazhaz, conseillère départementale, ainsi que les élus municipaux de Dijon Pierre Pribetich, Dominique Martin-Gendre, Anne Dillenseger, Christophe Berthier et Badiaa Maslouhi.
Nicolas Richoffer
Photos Jean-Christophe Tardivon

Verbatim

Morceaux choisis des différentes prises de parole des participants

Martin Schultz : «Il faut qu'on arrête de jouer les intérêts de l'industrie contre les intérêts de l'environnement»


Nous vivons un moment crucial. Je crois que ce qui est inscrit dans le manifeste de Stéphane Le Foll, "l'humanité est face à son destin", est vrai. On n'a plus le temps. Ce qu'il se passe, avec le changement climatique en route, visible par tout le monde, sauf Donald Trump qui n'a pas encore compris, fait qu'on n'a plus le temps de négocier des directives. On a besoin d'un engagement mondial. Je pense que ce qu'il se passe actuellement en Pologne va permettre d'apporter quelques solutions. Il faut qu'on arrête de jouer les intérêts de l'industrie contre les intérêts de l'environnement. Il est clair, si on ne réduit pas les émissions de CO2, qu'on ne pourra plus respirer et qu'on créera des guerres pour l'accès à l'eau, la base de la vie. Cet accès sera plus crucial dans les années à venir que l'accès au pétrole. Il s'agira de sortir des régions désertiques pour de nombreuses populations, et cela passera par des guerres. Le changement climatique devient chaque jour un peu plus dangereux pour tout le monde, donc il faut investir dans une autre industrie, une industrie propre, génératrice d'emplois, et compatible avec les intérêts durables des populations. Il faut le courage de dire "il faut changer complètement" car jusqu'à présent, ça ne marche pas.

François Rebsamen : «Il faut la politique par la preuve»


La social-écologie est universelle. Mais il faut la politique par la preuve : la social écologie est la politique que nous menons à Dijon. Cohésion et mixité sociale, capacité de tous à vivre ensemble d'une part, et pour l'écologie, la Ville de Dijon fait ce qu'elle peut pour prendre sa part. Un plan climat territorial, avec une réduction de la consommation énergétique, le maintien de la biodiversité, la préservation de l'eau, etc. La ville est en train de remplir son objectif à l'horizon 2030.

Valérie Rabault : «La finance n'a pas son mot à dire sur la définition de la social écologie»


Non, la finance n'a pas son mot à dire sur la définition de la social écologie. En revanche, nous devons porter une définition politique. Les premières victimes du réchauffement, des pesticides, etc, sont essentiellement les Français aux revenus les moins élevés. Car ils ont été en contact direct, par exemple pour les agriculteurs. On voit que 90% des personnes décédées pendant la canicule de 2003 avaient des difficultés sociales, notamment liées à la pauvreté ou à l'isolement. Donc cette relation entre personne fragilisé&es et victimes est avérée.
De plus, les inégalités sociales renforcent les difficultés de la transition énergétique : comment acheter bio ou réduire sa facture énergétique quand on est pauvre ?
Le social implique l'écologie, et inversement. Mais le problème, c'est que la politique n'est pas transitive : chaque ministre travaille pour son domaine. Or, aujourd'hui, on ne peut pas faire l'un sans l'autre.

Stéphane Le Foll : «Pauvreté et risque lié à l'écologie sont liés»


En tant que ministre de l'agriculture, j'ai essayé de travaillé sur l'évolution de la social écologie au travers de l'agro-écologie. C'était la combinaison de la dimension économique et de la dimension écologique de l'agriculture. C'est pareil avec la social-écologie. On voit bien comme le dit Valérie que pauvreté et risque lié à l'écologie sont liés. L'individualisme a été promut comme un élément constitutif des sociétés d'aujourd'hui? On renvoie aux individus la responsabilité de résoudre le problème écologique. Mais ce n'est qu'en partie vrai. La sobriété heureuse peut se vivre, mais se heurte au fait que quand on a peu, et qu'on doit déjà se serrer la ceinture, on est déjà sobre. Et quand on demande à ces gens d'en faire plus, on obtient les Gilets Jaunes. Pour gagner la bataille, il faut faire de l'écologie une dynamique politique majoritaire.

Echange avec la salle :

«Entre néolibéralisme et populisme, la social-écologie a-t-elle une chance de s'imposer en Europe ?»
(Ces citations sont extraites de réponses à des questions posées par des étudiantes et étudiants)

Martin Schultz : «L'industrie automobile allemande a raté le coche»


[Concernant les scandales qui secouent l'industrie automobile allemande] Volkswagen, Audi et d'autres sont d'abord obligés de reconnaître que ce sont eux qui ont fraudé. Mais la réponse du gouvernement n'était pas la bonne. L'Etat est obligé de s'occuper de Volkswagen (car il possède 20% des parts) mais en soutenant le diesel pendant des années comme un carburant moins polluant que l'essence, l'industrie automobile allemande a raté le coche d'investir dans une automobile durable.

Valérie Rabault : «On a fait des tranches pour l'impôt sur le revenu, et il faut faire pareil pour la fiscalité écologique»


On entend souvent que l'écologie n'est ni de droite ni de gauche. C'est le constat, mais il ne faut pas le confondre avec les solutions. Celles-ci divergent. Je ne crois pas à la main invisible qui permettrait d'avancer en social-écologie. Il faut fixer les grands objectifs.
Qui paye et comment on finance ? Le plombier ne peut pas se déplacer à pied avec ses outils sur le dos. Aujourd'hui, on fait une politique pour des gens qui habitent en ville et travaillent derrière des ordinateurs. Alors il faut adapter les mesures. On a fait des tranches pour l'impôt sur le revenu, et il faut faire pareil pour la fiscalité écologique. Il faut qu'on sache qui contribue à la transition énergétique, décile par décile, pour avoir une lisibilité. Et je crois qu'au niveau européen, il faudrait un vrai chef d'orchestre pour les grands projets avec un vrai levier financier.

Martin Schultz : «La stratégie européenne ne suffit pas si les Etats-Unis et la Chine se retirent des objectifs écologiques»


«Je suis pour l'idée que les partis socialistes coopèrent avec les partis écologistes. Ce n'est pas facile, mais tout à fait nécessaire. La France ne sortira pas du nucléaire d'ici à 2022. C'est impossible. Le président polonais a par exemple déclaré "le charbon, c'est notre or"… donc on ne va pas sortir du charbon non plus. On a donc besoin d'une autre stratégie. Mais la stratégie européenne ne suffit pas si les Etats-Unis et la Chine se retirent des objectifs écologiques. Si l'Europe se réunit et transforme son marché intérieur avec des règles sociales et environnementales, elle peut obliger les autres continents à les appliquer pour entrer sur son marché et se débarrasser ainsi de la concurrence déloyale.
[Au sujet de l'idée de la décroissance nécessaire] Je ne crois pas que l'on peut, dans une démocratie, obliger les gens à ne pas consommer, ce qui est la condition à la décroissance. Cela créerait un déséquilibre social qui casserait les fondements de la société en n'autorisant que les riches à consommer.

Valérie Rabault : «Je suis contre la décroissance»


Je suis contre la décroissance également. On peut mettre du progrès dans la société, et donc faire de la croissance, mais qualitative plutôt que quantitative.

François Rebsamen : «Le problème, c'est que la décroissance porte atteinte à l'idée de progrès»


Je suis d'accord avec de qui vient d'être dit, mais pourtant, il a été important qu'à un moment, dans l'histoire des idées, quelqu'un avance l'idée de décroissance. Car ça a permis de faire comprendre que la croissance pour la croissance est nocive. Le problème, c'est que la décroissance porte atteinte à l'idée de progrès.

Stéphane Le Foll : «On doit se demander quelle est la part durable de la croissance»


Le verdissement de la politique agricole, que j'ai négocié, c'est 30% des aides. C'est la preuve qu'on a besoin de l'Europe pour faire de l'écologie, et aussi comme le disait M. Schultz, pour imposer des normes Mondiales.

Le problème du glyphosate, c'est que c'est un herbicide qui tue toutes les herbes, les mauvaises et les bonnes. Or, si on l'arrête, on ajoute des contraintes, car il faut labourer. Et le labour mécanique, c'est aussi du rejet de CO2. On ne peut donc pas faire croire que l'on peut décider l'arrête du glyphosate à une date fixe, dans trois ou cinq ans. Il faut en revanche trouver les solutions de remplacement et y travailler pour accélérer la sortie.

On doit se demander quelle est la part durable de la croissance. La décroissance, elle ne vaut que pour ceux qui ont des niveaux de vie élevés et qui peuvent décroître. Donc l'écologie de la décroissance ne peut pas résoudre le problème social. Trump a dit aux Américains du Midwest "rien à faire de l'écologie, on va vous donner du boulot". Ils ont voté pour lui et il s'est retiré de l'accord de Paris. Bolsonaro a dit la même chose à propos de la déforestation. Il faut donc proposer une écologie qui soit compatible avec la croissance économique et la justice sociale.

François Rebsamen : «Ce n'est pas la planète mais l'humanité qu'il faut sauver»


Il faut penser global et agir local. A Dijon, avec notre plan territorial, on applique des directives européennes à l'échelle locale. C'est notre façon de faire notre part. On dit souvent qu'il faut sauver la planète, mais non, la planète survivra. C'est l'humanité qu'il faut sauver.

Stéphane Le Foll : «Il faut faire de la fiscalité durable»


Au delà de l'idée de fusionner des ministère pour pouvoir appliquer une social-écologie, c'est la question des programmes qui est importante. Car Bercy reprend ses droits et les liens entre les différents ministères ne se font pas. Il faut faire de la fiscalité durable : par exemple garder 13 milliards au lieu de supprimer les 26 milliards de la taxe d'habitation. Et avec, on peut permettre de rénover les logements, faire réduire les factures des gens les moins aisés et réduire l'empreinte écologique.  

François Rebsamen : «L'Europe nous permet de vivre en paix et d'échanger des idées»


La social démocratie est en effet mal en point aujourd'hui, car elle n'a pas su se réformer, pas su s'allier avec l'écologie. Il est indispensable qu'il y ait une pensée social-démocrate qui puisse prôner "l'Europe c'est la paix". L'Europe est imparfaite, elle a eu des échecs, elle est libérale, elle a des défauts. Mais il est important de se rappeler, toujours, qu'elle nous permet de vivre en paix et d'échanger des idées comme on le fait ce soir.

Martin Schultz : «Nous vivons une époque qui ne connaît pas le compromis»


Nous sommes en France et en Allemagne dans une crise profonde. Alors pourquoi je reste social-démocrate et non pas révolutionnaire ? Nous vivons dans une époque de la radicalisation verbale, et de l'action politique qui suit la radicalisation verbale. Bolsonaro, au Brésil, est un homme homophobe, misogyne, radical de la droite, militariste, qui a obtenu, comme Trump aux Etats-Unis, le vote des plus vulnérables. Ce mec a obtenu la majorité dans les favelas ! On a honte de l'écouter mais il se considère, lui, comme un révolutionnaire de la droite. Et il y aussi les révolutionnaires de la gauche, dans ce pays, ici, qui ont pour chaque problème un bouc émissaire mais rarement de solution. Moi, je suis au SPD depuis mon 16e anniversaire. J'ai sacrfié toute ma vie politique pour une idée. C'était une phrase de mon idole politique, l'ancien chancelier Willy Brandt : "Nous voulons être, nous les Allemands, dirigés par le SPD nous laissant être une nation de bons voisins, à l'intérieur comme à l'extérieur". Qui est le bon voisin ? C'est celui qui te respecte comme tu es parce qu'il sait que tu le respectes de la même manière. Chacun avec son caractère a les mêmes droits. c'est valable aussi pour les pays. Mais pour cela, il faut des compromis. Or, nous vivons une époque qui ne connaît pas le compromis, mais simplement le rapport de force comme le fait Trump par exemple. Sur Twitter, il humilie chaque jour n'importe qui ou quoi qui ne partage pas son opinion. C'est un totalitarisme digital, et il ne connaît certainement pas le compromis, parce que le compromis passe par le respect. Alors à travers le respect, je reste social-démocrate.

Réactions d'étudiants :


Ana Teleckai, 1ère année MGE à BSB :

«J'aurais aimé les entendre plus parler de ce qu'il faut faire»



«C'était très intéressant car on a eu des intervenants de divers milieux, qui nous ont répondu d'un point de vue européen, gouvernemental ou local. Par contre, sur ce qui était dit, on n'a pas appris grand chose. J'aurais aimé les entendre plus parler de ce qu'il faut faire, plutôt que de les écouter décliner leurs idées. A part, le maire, qui a bien expliqué les actions locales qui sont menées à Dijon. Mais tout ça manquait d'un coté plus concret, sur le pouvoir que ces gens ont ou ont eu dans leurs différentes responsabilités, et comment il leur permet d'appliquer une social-écologie. J'aurais aimé une conclusion un peu plus active, plutôt que de grandes idées.»

David Schweitzer, 1ère année MGE à BSB :

«Il manquait ce contre point de vue»



«Je trouve qu'il n'aurait pas fallu inviter quatre personnes aux points de vue quasi identiques, car il n'y avait pas de confrontation d'idées. J'aurais aimé voir un débat entre gens qui ne pensent pas pareil, alors que là, ils s'approuvaient et se complétaient. Il manquait ce contre point de vue, qui peut être celui de l'opposition de droite, qui a une vision de l'écologie différente. En tant que vice-président du Cercle Politique de BSB, j'essaierai de faire en sorte que la prochaine fois, nous ayons des intervenants de différents bords politiques».

Photos J.-C. T. :

 
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