samedi 23 juin 2018
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HOSPICES DE BEAUNE : « Nous sommes les héritiers des congrégations religieuses »

23/01/2018 16:48Imprimer l’article
Avec près de mille lits et places, les Hospices Civils de Beaune constituent un établissement important de l'offre de soins en Côte-d'Or. Dans une interview, le directeur des Hospices, François Poher, livre son regard sur la situation actuelle et sur les relations avec le CHU Dijon Bourgogne.
Les Hospices de Beaune sont connus dans le monde entier pour les tuiles vernissées de l'Hôtel-Dieu ou encore pour les stars qui animent la vente des vins de son domaine viticole. Ces images occultent parfois le fait qu'il s'agit avant tout d'un établissement de santé. Pour indiquer l'ampleur de son périmètre, il faut savoir que les Hospices Civils offrent environ 1.000 lits et places sur les sites de Beaune, Arnay-le-Duc, Nuits-Saint-Georges et Seurre. À titre de comparaison, le CHU de Dijon compte 1.800 lits et places.

Une histoire séculaire, de l'Hôtel-Dieu au GHT


Avec son épouse, Guigone de Salins, Nicolas Rolin a fondé l'Hôtel-Dieu de Beaune en 1443 ; il est alors chancelier de Philippe le Bon, duc de Bourgogne. Des femmes enceintes, des malades, des vieillards, des infirmes ou encore des orphelins ont été accueillis gratuitement jusqu'au XXème siècle. Pour soigner ces malades, la congrégation catholique des Sœurs Hospitalières de Beaune a été créée en 1459.

Parallèlement, les Hospices de Beaune ont été progressivement destinataires de dons et de legs qui ont constitués un patrimoine immobilier et un domaine viticole qui compte aujourd'hui 60 hectares en Côte de Beaune et Côte de Nuits. Cet héritage historique et patrimonial marque une culture particulière.

À l'aube d'une nouvelle organisation des offres de soins marquée par l'instauration des Groupements Hospitaliers de Territoire et le développement de la graduation des soins entre hôpital de proximité et CHU régional, Infos-Dijon a interviewé François Poher qui livre son regard sur la situation actuelle. Il est directeur des Hospices Civils de Beaune depuis l'été 2017. Après une période transitoire assurée par Bernadette Aune, François Poher a succédé à Antoine Jacquet, décédé à l'automne 2016.

En 2017, le GHT sud Côte-d'Or a été institué. Il résulte de la mise en réseau des Hospices (qui avaient déjà fusionné avec les hôpitaux d'Arnay-le-Duc, Nuits-Saint-Georges et Seurre) avec les maisons de retraite de Bligny-sur-Ouche, Nolay, Labergement-les-Seurre et Saint-Jean-de-Losne.

«La décision s'est coupée des élus»


Comment voyez-vous la réforme des GHT ?


«Les Groupements Hospitaliers de Territoire, c'est une rupture historique majeure. Il y a une organisation séculaire qui rattachent les hôpitaux à la commune dans laquelle ils exercent leur activité avec un président, autrefois du conseil d'administration, qui était le maire de la commune. Opérer des regroupements d'hôpitaux à une échelle territoriale plus importante, c'est le dernier acte de changement d'époque entre les hôpitaux avec une grande autonomie de gestion tels qu'ils pouvaient exister il y a trente ans et aujourd'hui. Il y a encore vingt ans, vous aviez un conseil d'administration présidé par le maire et, autour de la table vous aviez l’État, les financeurs, l'Assurance maladie, les représentants des personnes et les élus qui étaient les représentants des usagers. Donc vous aviez tous les éléments de la maîtrise de l'avenir d'une institution hospitalière».

«Aujourd'hui, les hôpitaux sont pilotés à la fois par un directoire, composé uniquement de professionnels de l'établissement, et un conseil de surveillance, avec des élus. On voit bien que la décision s'est coupée des élus. Avec les GHT, c'est à un niveau territorial que les décisions vont se prendre. Elle est là la véritable rupture. Elle n'est pas dans les questions techniques qui se posent quelque soit l'échelle de l'établissement (politique d'achat, politique de formation, gestion des investissements...). C'est vraiment cette conception territoriale nouvelle qui est un changement complet de la façon dont on conçoit l'hospitalisation publique. C'est inscrit dans la loi.»

«Qu'est-ce qui pose problème ? Les élus locaux se sentent un peu dépossédés, dans certains cas, de leurs anciennes prérogatives. À l'échelle de Beaune et du GHT sud Côte-d'Or, on l'a connu avec la fusion des établissements au sein des Hospices de Beaune avec des maires qui se sont sentis dépossédés de leur hôpital, sans doute à juste titre. Les directeurs, étant pris dans un ensemble plus grands, perdent une forme d'autonomie. Celui qui était chef d'établissement a perdu un certain nombre de prérogatives.»

«Je ne juge pas du bien fondé de cette évolution. Ce qui m'intéresse, c'est : quel bénéfice pour les patients ? Est-ce que les GHT, indépendamment du sujet finances publiques, en terme d'organisation des filières de prise en charge, par rapport à ce qui se faisait avant, est-ce qu'il y a des ruptures dans l'organisation des soins ? Là où des prises en charge très coordonnées existaient dans des territoires, ça ne changera rien. Tout ce que l'on peut espérer, c'est que là où c'était difficile, là où il y avait des obstacles, là où des professionnels ne voulaient pas travailler ensemble dans l'intérêt des patients, on va vraiment permettre de franchir des seuils. On ne le saura véritablement que dans cinq ans, quand les projets médicaux de territoire, qui auront été élaborés, auront fait leur œuvre.»

«Sur ce point précis, je pense que les GHT sont utiles. Cela va briser les obstacles à ce travail coordonné avec des prises en charge graduées. Au CHU, on a des prises en charge très complexes, c'est la vocation des CHU. Un hôpital comme Beaune, ou d'autres, on va travailler dans la proximité, dans les premier ou deuxième niveaux de prises en charge, c'est notre vocation. Il y a déjà des choses qui se font très bien entre Beaune et Dijon.»

L'échelle du département, est-ce trop grand ?

«Cela dépend de quoi on parle. Si on parle de la psychiatrie, par exemple, on a un découpage territorial qui lui est propre. Quand on parle des GHT, on en a un autre. Dans d'autres domaines, il y a encore d'autres découpages territoriaux. Ma principale crainte est là. Je suis très républicain de culture, très fidèle à notre histoire pour cela. Je trouve que les départements français étaient une belle échelle territoriale. Si on doit organiser des filières gériatriques, il ne faut pas être trop loin. Si on est trop loin, on passe plus de temps dans les distances que dans la prise en charge. Ce doit être ça le bon critère.»

«On sait qu'en France nos ressources sont limitées. Est-ce que dans nos modèles de prises en charge il ne faut pas privilégier que les professionnels soient au plus proche de leur terrain d'exercice pour tout ce qui est soins très courants et que l'on réserve des distances plus importantes pour des soins plus hautement qualifiés. Un territoire de 100.000 habitants pour une prise en charge gériatrique, c'est une bonne échelle. Si on parle de maladies génétiques, de maladies rares voire de maladies orphelines, alors on est à la grande région voire même au niveau du territoire national. 110.000 habitants pour le GHT sud Côte-d'Or pour prendre en charge la population âgée de ce territoire, pour moi, humainement, c'est une très bonne dimension.»

«Le caractère atypique des Hospices justifie un GHT»


Pourquoi les Hospices de Beaune ne sont pas dans le GHT 21/52 ?

«Il y a une chose à prendre en compte, c'est la spécificité des Hospices Civils de Beaune, de leur histoire, de leur patrimoine et de l'aspect très atypique de cet établissement hospitalier qui gère aussi un domaine viticole et un monument historique de premier plan. C'est ce qui devient plus compliqué si l'établissement n'est pas en suffisante autonomie pour gérer les trois aspects de son activité. C'est le caractère atypique de cet établissement qui justifie un GHT. Ceci étant, si vous regardez la carte de France des GHT, il y en a de plus petits que le nôtres et il y en a qui sont complètement gigantesques. Là aussi, attendons cinq ans pour évaluer la performance de ces différentes dimensions.»

«On avait déjà fusionné avec certains établissements, pas avec d'autres. Pour constituer le GHT sud Côte-d'Or, on s'est appuyé sur un travail qui avait été engagé depuis plusieurs années, quasiment sur le même périmètre géographique, à travers un contrat local de santé (avec les groupements de professionnels libéraux du pays beaunois). Ce qui a été construit depuis plusieurs années, qui a apporté des résultats, on le conforte avec un organisation hospitalière qui, dans son périmètre, se calque sur le périmètre de ce contrat local de santé.»

Est-ce que des patients des Hospices vont au CHU à Dijon ?

«Un patient en phase aiguë va au CHU pour quelque chose de très spécialisé que nous ne faisons pas et le CHU va nous le retourner soit en deuxième partie de séjour, en médecine, soit en soins de suite et réadaptation. Ça marche très bien dans des filières très organisées comme la cardiologie. Il y a des allers-retours entre Beaune et Dijon qui sont très fréquents ». En revanche, il n'est pas à l'ordre du jour que des Dijonnais soient pris en charge à Beaune, sauf exception de praticien très spécifique. « Ce qui compte, c'est la confiance qu'on a dans les médecins qui sont à proximité. S'ils savent et s'ils ont les moyens, ils vous prennent en charge, s'ils ne savent pas ou s'ils n'ont pas les outils techniques, ils transfèrent. Les prises en charge graduées servent à cela, cela sert à ce qu'il y ait une égalité de traitement sur l'ensemble du territoire.»

«Plus ouvrir l'Hôtel-Dieu aux visiteurs»


Comment envisagez-vous votre mission par rapport à ce qu'avait fait Antoine Jacquet ?

«Il y a trois domaines d'activité : l'activité hospitalière, l'activité historique et l'activité viticole. Il faut que chacune de ses trois activités soit parfaitement identifiée par le public avec des rayonnements qui sont locaux, nationaux, internationaux. Le challenge est aussi de faire à la fois que ces trois domaines soit très identifiés et qu'ils soient très cohérents. Cela suppose que le produit de la vente des vins respecte ce qui se trouve dans la charte de l'Hôtel-Dieu mais aussi de répondre un peu plus aux vœux de ces fondateurs qui étaient de formidables créateurs, des innovateurs en tout genre. Donc de faire qu'une partie de cette manne serve à de la recherche en santé publique et, par exemple, en organisation en santé. Qui pourrait venir travailler avec nous pour améliorer les coopérations avec les acteurs et faire que cette manne produite par la vente des vins serve bien sûr sans cesse à moderniser l'activité du domaine viticole mais aussi à participer au développement économique, faire que des start-ups qui ont des idées dans le domaine de la santé puissent venir s'installer à Beaune, travailler en collaboration avec des hospitaliers, avec des associations de patients pour de l'innovation en santé et pourquoi pas en collaboration avec le CHU de Dijon et le GHT 21-52.»

«Pour les musées, sans doute rénover les parcours, agrandir les salles visitées car il y a un certain nombre d'espaces qui ne sont pas visités par le public. Trouver les bonnes idées pour ouvrir un peu plus l'Hôtel-Dieu aux visiteurs, donc en avoir davantage. Moderniser la muséographie. Contribuer à l'attractivité touristique de la ville de Beaune et du sud de la Côte-d'Or en renouvelant ces visites de patrimoine.»

Globalement, François Poher souhaite mieux communiquer pour que tout ce qui se fait pour l'hôpital soit mieux connu. Il a l'objectif de développer l'ambulatoire, l'hospitalisation à domicile et d'améliorer l'accessibilité. Il compte agir pour que l'accès soit simple pour les patients qui ont des maladies chroniques, pour les personnes en situation de handicap. Et que les rendez-vous soient fixés dans des délais raisonnables: «c'est la moindre des choses que l'on puisse pour la population du sud de la Côte-d'Or» insiste-t-il.

Les efforts de François Poher se portent aussi sur le management : «je pense que les professionnels ne soignent bien que quand on prend soin d'eux. Je souhaite que chacun ici soit attentif aussi aux professionnels qui sont à côté. J'entends un peu trop dans certains hôpitaux qu'il y a des situations de très grosses pressions, de harcèlement professionnel et autre. Je suis un adversaire résolu des pratiques managériales brutales. Je pense que l'on fait avancer les choses avec de l'enthousiasme, avec de l'envie, avec du sourire.»

La vente des vins permet de moderniser l'équipement et les bâtiments


Quelle lecture avez-vous de la vente de vins et que faites-vous de son résultat ?

«Je constate que les cours s'élèvent. Comme directeur des Hospices de Beaune, cela me va bien, évidemment. Ma préoccupation n'est pas de savoir si c'est pas assez cher ou si c'est trop cher. Ma seule exigence, c'est d'utiliser chaque euro gagné au mieux dans l'intérêt des patients.»

«On a un programme immobilier qui est lourd car l'établissement dans lequel nous nous trouvons date du début des années 1970. Il y a une grosse opération qui a été très justement et très intelligemment engagée par Antoine Jacquet. La vente des vins permet ça. Dans un passé très récent, elle a permis de moderniser le service de radiologie avec un niveau d'équipement qui est plus que très satisfaisant pour un établissement de cette importance. Il y a vraiment des outils en terme de structures immobilières qui seront achevées dans les trois-quatre ans qui viennent et d'équipement biomédicaux qui sont au bénéfice direct de la population. Encore faut-il qu'à l'intérieur on ait une organisation qui rende cet ensemble facilement accessible. Il faut continuer à être attractif pour les professionnels et les médecins. Au-delà, ces financements, j'aimerais qu'ils puissent servir à des projets de développement économique autour de la santé en coopération avec de jeunes entreprises.»

«Aujourd'hui, c'est difficile de recruter des médecins dans des services d'urgences parce que c'est un métier très contraignant, très dur. L'époque où les médecins urgentistes faisait toute la carrière aux urgences est en grande partie révolue. Aujourd'hui, on est dans le creux de la vague de la démographie médicale en France. On est dans une période très difficile dans plusieurs spécialités. Des spécialités qui sont peu concurrentielles sur le plan économique, comme l'imagerie médicale. Ou dans certaines spécialités qui ont été un peu maltraitées dans les dix dernières années, par exemple, la gynécologie-obstétrique.»

Certains hôpitaux vendent des éléments de leur patrimoine par souci de différencier les métiers, qu'en pense-t-on à Beaune ?

«Les Hospices de Beaune, dans leur patrimoine immobilier l'ont déjà fait et peuvent être amenées à céder une maison, un immeuble dont nous n'avons pas l'utilité et qui peut permettre de le réhabiliter pour faire des logements pour la population. Ceci étant, il faut prendre en compte la nature du legs. Le donateur inscrit un certains nombre de choses. Si l'on parle du domaine viticole, c'est très clair. Si on commençait à vendre des parcelles de vigne, on renoncerait à la parole donnée par l'institution au moment où le legs a été accepté. C'est le respecte que l'on doit aux personnes qui ont fait ce don.»

«Je crois à l'histoire, je crois à la tradition, je crois à certains nombres de principe. Le respect, c'est aussi cela. Je suis un dépositaire provisoire des Hospices de Beaune avec d'autres. J'ai notamment le devoir de respecter un certain nombre de prises de position de gens aujourd'hui disparus et de respecter les raisons pour lesquelles ils ont fait ces dons.»

« Nous sommes les héritiers des congrégations religieuses »


Y a-t-il un conflit entre une culture hospitalière séculaire et une culture technocratique récente ?

«Il y a deux choses qu'il faut comprendre à l'hôpital. La première, c'est que nous sommes les héritiers des congrégations religieuses. Quand vous regardez la chaîne de commandement dans les soins, elle est encore, avec ses différents niveaux hiérarchiques, très imprégnée de ce fonctionnement hiérarchisé que pouvait connaître les congrégations. C'est un élément très structurant de l'organisation dans l'organisation et c'est un élément de la culture hospitalière. C'est peut-être une des raisons pour lesquelles les Français sont autant attachés à leurs hôpitaux. Ils y trouvent encore beaucoup de gens qui ont cette empathie, cette écoute, cette humanité qu'on a un peu de mal à trouver ailleurs.»

«Le deuxième élément de la culture hospitalière qui est souvent négligé, c'est que l'on sait travailler dans l'urgence. Parce que l'on vit avec les urgences. On est des habitués de la réactivité contrairement à l'image de pesanteur que l'on veut quelques fois nous accoler. Les hôpitaux sont capables d'une adaptabilité extraordinaire parce que notre activité médicale nous imprègne y compris dans la gestion hospitalière. Cette activité crée une culture spécifique.»

Que pensez-vous des craintes concernant une privatisation accrue des hôpitaux ?

«Le sujet n'est pas la privatisation de l'hôpital public, dans sa dénomination juridique. Le sujet est son financement. Si on privatisait l'Assurance maladie ou si on réduisait la part de l'Assurance maladie, qui est largement une économie socialisée, ce serait une évolution majeure. Je ne suis pas inquiet.»

En France, une tradition de l'épidémiologie sous-estimée


Avez-vous une remarque à faire sur la politique de soins au niveau national ?

«On ne s'appuie pas assez sur l'épidémiologie. La France a une tradition dans ce domaine. Un exemple, la déficience visuelle. Une personne dont la vue baisse fortement, qui devient malvoyante, c'est assez terrible pour son activité professionnelle, son environnement, etc. Si vous demandez aujourd'hui au ministre de la Santé combien il y a de malvoyants, on ne saura pas dire ! On va sortir des chiffres, qui sont des extrapolations, mais il n'y a pas de connaissance épidémiologique sérieuse sur la santé visuelle de nos concitoyens.»

«Quand on veut prendre une décision sur quelle organisation des soins en ophtalmologie, qu'est-ce qu'on propose aux personnes qui sont en situation de déficience visuelle, qu'est-ce qu'on propose aux aveugles ou autre, on ne sait pas de quoi on parle. Comment définir les justes besoins si non seulement on ne sait pas aujourd'hui, on ne sait pas ce qu'il était hier, on ne peut pas déduire ce qu'il en sera demain. On ne connaît pas du tout l'impact du diabète, une maladie qui a tendance à se développer, sur la santé visuelle des Français dans les 15, 20, 30 ans qui viennent.»

Propos recueillis par Jean-Christophe Tardivon