«Je pense qu'on ne répond pas à la définition de l'extrême-droite», indique le conseiller régional d'opposition de Bourgogne-Franche-Comté ce jeudi 21 avril. René Lioret défend le souhait de la candidate du Rassemblement National de recourir au référendum «pour que les Français puissent s'exprimer».
Militant du Front National depuis 1986, René Lioret a été de tous les combats politiques, de toutes les défaites aussi. Aujourd'hui, le soutien indéfectible au parti fondé par Jean-Marie Le Pen est délégué départemental en Côte-d'Or et conseiller régional d'opposition en Bourgogne-Franche-Comté.
Pleinement engagé dans la campagne de Marine Le Pen, le Beaunois savoure la progression en voix de la candidate du Rassemblement National à l'élection présidentielle.
Alors que les sondages sur les intentions de vote tendent à indiquer qu'Emmanuel Macron l'emporterait au second tour avec plus de 55% des voix, René Lioret compte sur l'effet du débat télévisé du 20 avril dernier pour inverser la tendance.
Ce jeudi 21 avril 2022, René Lioret apporte son éclairage sur des sujets qui ont cristallisé l'attention durant ce débat entre le président de la République sortant et la candidate de la droite nationale.
«Marine Le Pen a largement gagné ce débat»
Quelle est votre impression à l'issue du débat télévisé ?
«Il y a le débat, ensuite il y a les commentateurs sur les chaînes d'information en continu et puis après les réseaux sociaux. (…) Il y a quand même un contraste saisissant. Pour moi, Marine Le Pen a largement gagné ce débat. Pour les commentateurs, c'est Macron. Quand on consulte les réseaux sociaux, c'est beaucoup de louanges de Marine Le Pen.»
«Elle n'était pas là pour venger les millions de Français qui, pendant tout le quinquennat d'Emmanuel Macron, ont été malmenés, méprisés voire parfois humiliés voire même plus que ça en ce qui concerne les non vaccinés qu'il souhaitait carrément 'emmerder'. Marine Le Pen avait à cœur de présenter un programme calmement et de débattre projet contre projet.»
«Visiblement, ce n'était pas ce qu'était venu faire Emmanuel Macron. J'ai trouvé Marine Le Pen calme concentrée, sereine, maîtrisant bien la totalité des sujets, claire dans ses explications, face à un Emmanuel Macron qui était hautain, arrogant, souvent méprisant, fermé, souvent les bras croisés (...), avachi même, visiblement agacé par cet exercice du débat.»
«D'un côté, une candidate qui a voulu confronter des programmes (...) et, de l'autre, un candidat qui ne pensait qu'à véhiculer de fausses informations telles que celles qu'on retrouve sur sa profession de foi : 'Marine Le Pen veut sortir de l'Union européenne', 'Marine Le Pen, c'est la dépendance à la Russie'.»
«Elle lui a rappelé que le référendum était dans la Constitution»
Y a-t-il des moments où vous avez trouvé votre championne plus performante ?
«Il y a notamment le sujet du voile. Quand il lui a dit 'si vous décidez de faire enlever le voile, vous allez avoir la guerre civile'. Elle a vraiment répondu immédiatement. Ça veut dire que si on ne peut pas éviter le port du voile dans la société française et que l'on a tout de suite la guerre civile, ça veut dire qu'on est déjà très loin dans le renoncement.»
«Les faits saillants, c'est quand elle lui a rappelé que le référendum était dans la Constitution. Visiblement, il ouvrait les yeux écarquillés. C'est également quand il lui a dit 'vous établissez une relation entre le voile et l'islamisme' et qu'elle lui a dit 'absolument' et qu'il a dit 'les bras m'en tombent'. Effectivement, il y a une relation. Elle a d'ailleurs bien signalé que que dans tous les pays où les islamistes avaient pris le pouvoir, ils avaient commencé par faire mettre le voile et, chaque fois que les laïcs avaient chassés les islamistes, leur première action avait été d'enlever le voile.»
«On a été amenés à apporter des éclaircissements»
Certains électeurs ne s'intéressent aux élections qu'au moment d'une présidentielle. Depuis 2017, les propositions de Marine Le Pen ont connu des évolutions. Comment réagissent les personnes rencontrées durant les actions de campagne ? Parlent-ils de la sortie de l'Union européenne, de la sortie de l'euro ? Des propositions que portaient Marine Le Pen par le passé et qu'elle a abandonnées.
«Sur la sortie de l'Union européenne, il y a encore un mois, on ne nous en parlait quasiment plus. À partir du 11 avril, les équipes Macron ont commencé à véhiculer cette idée que Marine Le Pen voulait sortir de l'Union européenne.»
«On a été amenés à en reparler au cours des derniers tractages en précisant bien que Marine Le Pen ne voulait pas sortir de l'Union européenne, qu'elle ne voulait pas supprimer l'euro mais qu'elle voulait que, sur un certain nombre de points, les états soient souverains par rapport aux décisions de l'Union européenne telles que l'immigration ou les traités de libre échange. On a été amenés à apporter des éclaircissements.»
«Il n'y a pas de volonté de 'Frexit déguisé'»
Du côté des soutiens d'Emmanuel Macron, on évoque un «Frexit déguisé». Poser des conditions qui ne correspondent ni au fonctionnement de l'Union européenne ni à ce que l'on peut supposer être acceptable par les institutions de l'Union européenne n'est-ce pas pas anticiper une fracture avec l'Union européenne ?
«[Marine Le Pen] a bien expliqué que l'Allemagne n'hésitait pas à négocier sur des points précis pour défendre ses intérêts personnels. Elle a également expliqué qu'entre ce qu'on versait à l'Union européenne et ce que l'on en retirait, il y avait un delta contributif de la France de 9 milliards d'euros. On ira négocier pour que ce delta contributif ne soit plus que de 4 milliards d'euros.»
NDLR : En 2020, la contribution française au budget de l'Union européenne a été de 25,34 milliards d'euros. Les dépenses de l'Union européenne réalisées en France en 2020 se sont élevées à 15,8 milliards d'euros. En 2021, se sont ajoutés les 40 milliards d'euros de subvention du plan de relance européen pour financer le plan France Relance. À noter que l'agriculture française est le premier bénéficiaire de la PAC avec près de 10 milliards d'euros chaque année.
«Je prends l'exemple de la Hongrie qui ne veut pas accepter l'impôt pour chaque migrant qu'elle ne veut pas prendre. C'est des négociations. On peut reprendre une souveraineté migratoire dès lors qu'il y aurait eu référendum et que les Français ce seront exprimés, que ce référendum serait inscrite dans la Constitution et que la Constitution française prendra le pas sur la 'souveraineté européenne'. (…) Le projet de Marine Le Pen n'est plus de sortir de l'Union européenne mais de faire valoir les intérêts de la France au sein de cette Union européenne et de ne pas faire concession sur concession. Il n'y a pas de volonté de 'Frexit déguisé'.»
NDLR : Le 5 avril dernier, la Commission européenne a activé un mécanisme de conditionnalité du versement des fonds européens au respect de l'état de droit en Hongrie. La Cour de justice de l'Union européenne a condamné la Hongrie à plusieurs reprises pour sa politique hostile aux migrants et ses violations du droit d'asile.
Des propositions sur les retraites «bien comprises»
Les réformes des retraites s'annoncent techniques. Est-ce que les électeurs demandent des précisions sur celle proposée par Marine Le Pen ?
«On n'a pas eu de question. Ils ont bien compris que la retraite, c'était à 60 ans avec 40 annuités pour les gens qui avaient commencé très tôt et, pour les autres, on restait à 62 ans et 42 annuités.»
«Quand ils parlent de la retraite, ils sont tous pour condamner le projet de Macron.»
«[Marine Le Pen] n'a pas assez insisté sur le fait que, pour les gens qui avaient des régimes spéciaux, rien ne bougeait (police, gendarmerie, administration...).»
«Le voile est en quelque sorte un uniforme»
Autre évolution, concernant le port du foulard islamique – ou voile – dans l'espace public. «Interdiction» puis rétropédalage pour ne plus en faire une «priorité» puis distinction selon les âges puis absence d'exception. Comment transcrire dans une loi que les «grands-mères» ne seraient pas sanctionnées en cas d'interdiction ?
«Ce que j'ai compris des propos de Marine Le Pen, c'est que le port du voile c'est soi quelque chose qui est relié à la tradition et on peut le retrouver chez des personnes d'un certain âge qui l'ont toujours porté d'ailleurs, (…) et un port du voile chez une jeune femme née en France, de nationalité française, qui été à l'école de la République, qui a côtoyé des Français de souche et qui à l'âge de 16-17-18 ans commence à mettre son voile alors qu'elle commence à s'éveiller à la politique, c'est là très certainement que ça dérange.»
«Deuxième élément, là où ça dérange véritablement, s'il y avait sur 100 jeunes filles qui portent le voile ne seraient-ce que 10 à 20% qui le portent forcées et contraintes, il faudrait le supprimer pour que les 10% à 20% qui voudraient s'en émanciper ne soient pas obligées de le porter.»
«C'est une question qui est délicate, c'est la raison pour laquelle Marine Le Pen ne veut pas en faire la priorité des priorités. Ce voile, on ne sait pas par qui il est exigé. Les jeunes femmes doivent être libres en France, cela ne fait pas partie de nos coutumes. Il y a encore 20 ans, 30 ans ou 40 ans, on n'avait pas ça pourtant il y avait déjà des étrangers en France ou des Français d'origine étrangère. Pourquoi le porte-t-on maintenant alors que l'islamisme fait des progrès dans toute l'Union européenne ?»
Ça ne change pas la question : comment en faire une loi avec des critères permettant de verbaliser ? De plus, il y a la question de l'égalité des citoyens, tous les signes religieux auraient à être concernés.
«Le voile est en quelque sorte un uniforme. La kippa n'a jamais été un uniforme en France. (…) On n'est plus à l'époque des croisades, on peut porter une croix sans vouloir que toute le monde se convertisse au christianisme.»
«On a fait des lois récemment pendant la crise sanitaire : il fallait sortir avec sa feuille d'autorisation, il fallait porter le masque et les gens s'y sont pliés, pour autant, il n'y a pas eu la guerre civile, même pas la révolution, pourtant ça concernait toute la population française.»
«Il faut reconnaître qu'il y a l'intention [du côté de Marine Le Pen] alors que du côté d'Emmanuel Macron, il y a déjà la capitulation. C'est la politique des petits pas [des islamistes] et le voile en fait partie.»
Résultats des élections, vote à la proportionnelle, référendum... «c'est très éloigné de procédés dictatoriaux»
L'ensemble des soutiens d'Emmanuel Macron, au moins pour le second tour, catégorisent le Rassemblement National à l'extrême-droite de l'échiquier politique. Qu'est-ce qui fait, selon vous, que le Rassemblement National et sa candidate ne seraient pas d'extrême-droite ?
«Le Rassemblement National est l'évolution du Front National, on a un historique de 50 ans puisque le parti avait été créé en 1972. (…) Le RN s'est présenté, chaque fois que c'était possible, à toutes les élections, en présentant des candidats, avec le peu de succès qu'on connaît, on a jamais eu, sauf en 86 un groupe de députés, jamais eu de Région, jamais eu de Département. (…) Très souvent, on a perdu les élections et pour autant on n'a jamais été dans la rue, on n'a jamais été tout casser, on n'a jamais dit que ces élections ne valaient rien, on ne s'est jamais comporté en parti d'extrême-droite. C'est factuel !»
«Marine Le Pen veut mettre la proportionnelle, ça veut dire que tous les groupes sont représentés. Elle espère bien malgré tout avoir une majorité si elle était élue à la présidence de la République, les Français auraient la logique de lui donner une majorité. Malgré tout, elle met en place le référendum, elle met en place le réforme d'initiative populaire qui permet à 500.000 personnes de se saisir d'un sujet ou d'une loi si elles ne sont pas d'accord. C'est très éloigné de procédés dictatoriaux.»
«Laisser les gens s'exprimer sur des sujets qui ne sont pas forcément débattus à l'Assemblée nationale»
Durant le débat, Marine Le Pen a préféré parler de «référendum d'initiative citoyenne», est-ce un clin d’œil aux électeurs de Jean-Luc Mélenchon ?
«C'était plus une main tendue aux Gilets jaunes, c'est eux qui réclamaient le RIC. Le référendum d'initiative populaire, ça fait des décennies que j'en entends parler. (…) Populaire, citoyen, l'idée est la même, c'est le peuple, les citoyens, qui se saisit du sujet par rapport au référendum qui vient du gouvernement et qui est imposé à la population.»
L'outil du référendum induit une tentation de contourner le parlement, composé de représentants du peuple, donc potentiellement de s'extraire du régime parlementaire pour aller vers un césarisme.
«Non ! Si Marine Le Pen est élue, elle aura une majorité, à partir de là, elle aurait tout intérêt à dire 'j'ai ma majorité, je vais faire comme ça s'est toujours passé, comme lors du dernier quinquennat, même si ça ne plaît pas aux partis d'opposition, je m'en moque'.»
«Si tout en étant au pouvoir et en ayant la majorité à l'Assemblée nationale, elle introduit le référendum d’initiative populaire ou citoyenne, c'est justement pour que les Français puissent s'exprimer parce qu'il y en a marre d'avoir la France à feu et à sang, on a eu ça tous les samedis pendant quasiment deux ans, d'abord avec les Gilets jaunes, après avec le passe vaccinal. Si les gens ne sont pas d'accord, ils vont dans la rue et s'expriment. S'il y a la possibilité de faire un référendum, c'est beaucoup plus simple et ça permet de laisser les gens s'exprimer sur des sujets qui ne sont pas forcément débattus à l'Assemblée nationale.»
«Ce n'est pas un petit phénomène, l'immigration»
La volonté de recourir à un référendum, d'initiative gouvernementale cette fois, pour des questions liées à l'immigration ne cadre pas avec l'approche de Charles De Gaulle qui a lancé les référendums d'octobre 1962 et d'avril 1969 sur des thèmes à portée constitutionnelle, sur l'organisation politique du pays, pas à propos de ce qui aurait pu être le sujet d'une loi votée par le parlement. Marine Le Pen veut donner aux questions d'immigration une valeur constitutionnelle pour les imposer à l'Union européenne, n'est-ce pas une façon de contourner les institutions françaises et européennes donc de détourner le référendum ?
«Elle considère que ces problèmes liés à l'immigration sont des problèmes qui ont un retentissement économique (elle l'a chiffré, elle a dit qu'elle allait économiser 16 milliards d'euros par an), un impact très fort sur l'insécurité, et elle considère surtout que, depuis le regroupement familial, (...) avec le changement instauré par Valéry Giscard d'Estaing et Jacques Chirac, on a changé complètement le visage de l'immigration sans jamais avoir demandé aux Français ce qu'ils en pensaient. C'est un sujet suffisamment important pour demander leur avis aux Français et s'il veulent que cette immigration soit encadrée, l'inscrire dans la Constitution.»
«Ce n'est pas un petit phénomène, l'immigration. La sécurité, on peut régler ça sans changer grand chose. Il n'y a qu'à faire appliquer les lois et les peines de prisons. Faire que celui qui a la nationalité [française] est prioritaire par rapport à celui qui ne l'a pas dans l'emploi, dans les accès au logement, aux prestations sociales, ce n'est pas possible de le faire aujourd'hui, il faut l'inscrire dans la Constitution.»
«Je pense qu'on ne répond pas à la définition de l'extrême-droite»
On en revient au fait que cibler les ressortissants étrangers est une thématique historique de l'extrême-droite. Il s'agit de réduire ou de supprimer des droits qu'ont actuellement des ressortissants étrangers résidant en France.
«Je pense qu'on ne répond pas à la définition de l'extrême-droite. On va consulter le peuple pour inscrire [la priorité nationale] dans la constitution. Une fois que c'est inscrit, c'est le peuple qui est souverain. L'extrême-droite, elle, elle s'oppose à la constitution. Nous, on ne s'opposera jamais à la Constitution.»
«On veut consulter le peuple pour mettre des droits nouveaux dans la Constitution. Si le peuple dit non, Marine Le Pen ne fera pas passer la priorité nationale.»
Des soutiens nationaux peu relayés localement
Depuis le premier tour, Emmanuel Macron reçoit de nombreux soutiens en vue du second tour, y compris relayés localement en Bourgogne-Franche-Comté. Qui a appelé à voter pour Marine Le Pen ?
«Au niveau national Éric Zemmour [Reconquête] l'a fait, Nicolas Dupont-Aignan [Debout la France] l'a fait, Florian Philippot [Les Patriotes] l'a fait.»
«Je m'attendais à un mot de Jean Lassalle [Résistons] ; il n'y a rien eu, il a dit qu'il n'était pas pour donner des consigne de vote. On sait quand même pour qui vote la ruralité, peut-être pas en première intention. Entre Macron et Marine Le Pen, un bon nombre d'électeurs de Jean Lassalle devraient plutôt voter en notre faveur.»
«En Côte-d'Or, Philippe Jaillet [secrétaire départemental de Debout la France en Côte-d'Or] a relayé l'appel de Nicolas Dupont-Aignan à voter Marine Le Pen».
«Les relais locaux de Zemmour sont d'anciens Rassemblement National qui avaient quitté le mouvement avant les élections départementales et régionales parce qu'ils n'avaient pas eu les investitures soit départementales ou régionales à des places ou à des cantons qui leur convenaient. On peut convenir qu'ils aient un certain ressentiment et qu'ils ne se sentent pas obligés d'appeler à soutenir localement. Il n'y a pas eu de tentative de rapprochement, il n'y a pas eu de coup bas, ils sont restés neutres certainement pour des raison personnelles.»
«Parmi tout le monde qu'on a vu sur les marchés, ceux qui nous ont dit avoir voté Éric Zemmour, ils ont dit qu'ils voteraient Marine Le Pen.»
Propos recueillis par Jean-Christophe Tardivon
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